zaterdag, 1 juni 1991

Interview met Mira Dencic, Joegoslavische van geboorte (1946) en sinds 1969 wonend in Den Bosch, over haar tijd in Joegoslavië en haar visie op de conflicten die daar momenteel woeden.

In Joegoslavië was Mira actief in diverse politieke organisaties. In 1969 kwam ze met de grote migrantenstroom van de jaren zestig en zeventig naar Nederland en werkte hier in de confectie en electronica-industrie. Ze was medeoprichtster van het Joegoslavisch Comitë in Den Bosch. Vanaf '82 is ze betrokken bij verschillende feministische vrouwenorganisaties, en momenteel actief in de Werkgroep Mediterrane Vrouwen en Arbeid.

"Tegenwoordig beginnen mensen ineens te vragen waar ik vandaan kom. Ik zeg dan: uit Joegoslavië, maar dat is niet genoeg. Dat wisten ze al. Ze willen weten uit welke republiek. Ik ben niet meer zo snel geneigd daarop antwoord te geven."

Deze uitspraak van Mira Dencic is tekenend voor het anti-nationalistisch standpunt, dat ze in dit vraaggesprek zal innemen.

Hoe was je jeugd en opvoeding in Joegoslavië politiek gezien?

"In Joegoslavië is het politieke bewustzijn van de bevolking op het platteland ontzettend groot. Als kind stelde ik veel vragen en zo werd ik al vroeg geconfronteerd met de politieke situatie. Via mijn omgeving werd ik politiek bewust. Een naam die me uit mijn kindertijd sterk is bijgebleven, is die van de Congolese revolutionair Patrice Lumumba.* In Joegoslavië was een sterke betrokkenheid van de bevolking bij de Afrikaanse bevrijdingsbewegingen tijdens de dekolonisatie.

Dat waren belangrijke gebeurtenissen in mijn politieke bewustwording. Dan ga je naar school en leer je de geschiedenis van je land. Al in de eerste en tweede klas van de lagere school hoorden wij over de strijd van de Partizanen in de Tweede Wereldoorlog, en over de toentertijd ondergrondse communistische beweging. Je leert wie Tito was. Je leert de betekenis van 8 maart en 1 mei. Dat waren grote feestdagen. Op 8 maart hadden de vrouwen overdag vrij en 's avonds werd voor hen een feest georganiseerd door hun mannelijke collega's.

Je wordt dus al heel vroeg met het socialisme geconfronteerd. Ik wapperde bij wijze van spreken in de wieg al met de rode vlag."

Was je ook lid van politieke jeugdorganisaties?

"Tijdens de lagere school nog niet. Je bent dan pionier. Dat is een algemene benaming. Op de middelbare school sloot ik me aan bij de jeugdbrigades. Binnen die brigades werden we politiek geschoold en in de vakanties hielpen we bij bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe wegen. We werden betrokken bij de ontwikkeling van het socialistisch systeem en ingezet bij de economische opbouw van het land. In feite vormden de brigades een jeugdsolidariteitsfront. Ze bestaan ook nu nog.

Ik ben drie jaar lid van de jeugdbrigades geweest en er toen uitgestapt, omdat ze deels een stalinistische kleur hadden. Ze waren erg militaristisch van opzet en er heerste een sterke censuur, niet alleen op politieke opvattingen, maar bijvoorbeeld ook op literatuur.

Ik ben in hart en nieren socialist en wilde niet partij trekken voor de ene groep en de andere onderdrukken.Vanaf 1965 werkte ik in een slachthuis. Dat was een enorm bedrijf met zo'n drieduizend werknemers. De meesten van ons waren politiek actief in de arbeidersraden en vakbonden, via welke we directe invloed konden uitoefenen op de politieke en economische besluitvorming in het bedrijf. De arbeidersraden en vakbonden waren veel meer leninistisch georienteerd. Leninisme is voor mij socialisme en de structuur ervan was veel democratischer dan die van de stalinistische organisaties, waarin veel meer van bovenaf werd opgelegd. Dat werkt niet.

We hadden veel kritiek op de stalinistische stroming, waarvan een groot deel bij de Communistische Partij en het leger, zowel het federale als de legers van de afzonderlijke republieken, betrokken was. Partijleden en legerfunctionarissen genoten bepaalde privileges. Allerlei voorzieningen, waaronder bijvoorbeeld huisvesting, waren voor hen veel beter dan voor de rest van de bevolking. Wij vonden dat dat niet kon in een socialistische staat. Een ander punt van kritiek was dat Joegoslaven die in het buitenland werkten en die het geld wat ze daar verdienden (buitenlandse deviezen) investeerden in Joegoslavische bedrijven, verzekerd waren van een arbeidsplaats in die bedrijven, voor hun familieleden of voor zichzelf als ze terug naar Joegoslavië zouden komen. Dat was onrechtvaardig ten opzichte van de mensen die in Joegoslavië zelf werkten. Zij verdienden niet genoeg om in een bedrijf te kunnen investeren en zouden nooit in staat zijn op die manier als het ware arbeidsplaatsen te kopen.

Ik had in die tijd over dit alles veel discussies met twee van mijn broers, die actief waren in de communistische beweging. De ene was leninist, de ander stalinist. Zo kon je af en toe binnen een familie grote politieke verschillen en heftige discussies hebben."

Hoe lagen de verhoudingen in aantallen tussen de leninistische en stalinistische organisaties?

"De stalinistische organisaties waren het grootst, maar ik spreek dan over de jaren vijftig en begin jaren zestig. Ondanks de van de Sovjet Unie onafhankelijke koers die Joegoslavië vanaf 1948 voerde, was de economische en politieke druk vanuit de Sovjet Unie en andere Oostbloklanden op Joegoslavië erg groot. De weigering bijvoorbeeld van Joegoslavië om tot het Warschaupact toe te treden bracht afschuwelijke spanningen teweeg. De stalinistische invloeden in Joegoslavië werden nog versterkt toen de Sovjet Unie in 1956 Hongarije binnenviel. Via de Hongaarse grens infiltreerden stalinisten in Joegoslavië en mensen zijn nu eenmaal manipuleerbaar, zeker de jongeren.

In de tweede helft van de jaren zestig zijn er gelukkig grote veranderingen gekomen. Die begonnen op de universiteiten, en konden doorzetten omdat de arbeiders via het systeem van arbeiderszelfbestuur een grote mate van politiek bewustzijn ontwikkeld hadden. Bovendien daalde de populariteit van de stalinisten enorm toen de Sovjet Unie in 1968 Tsjechoslowakije binnenviel. Op dit moment is nog ongeveer 35% van de politieke organisaties stalinistisch."

Hoe werd in Joegoslavië gereageerd op die inval?

"Oh, dat was afschuwelijk! Die inval had een enorm schokeffect. Het leger riep alle jongens en mannen tussen vijftien en veertig jaar op om het land te verdedigen. Je zag geen man van die leeftijd meer op straat. Niemand wist waar ze precies ingezet waren. Ze bleven ongeveer zes maanden weg en al die tijd lag de economie gedeeltelijk stil en hadden hun vrouwen, als ze op dat moment zelf geen werk hadden, ook geen inkomen. Daar was in de algehele chaos niets voor geregeld.

Ook de verdedigingsorganisaties die al eerder in het hele land waren opgericht om te worden ingezet als Joegoslavië door een vijand van buitenaf zou worden aangevallen, waren uiterst actief. Vanuit hun politiek bewustzijn namen veel mensen daar aan deel.

Ik ben zelf drie jaar lid van zo'n organisatie geweest, als koerier en als medische hulp. Als je de keuze maakte om in een verdedigingsorganisatie te werken, dan had je een hard leven. Je moest leren met wapens en gasmaskers om te gaan. Soms werd je midden in de nacht opgeroepen voor een oefening. Toen ik besloten had naar Nederland te gaan, kon ik ook niet zomaar weg. Ik moest me uitschrijven uit de organisatie, mijn legitimatie-pasje inleveren en precies vertellen waarom ik naar Nederland ging en wat ik er ging doen. De controle op Joegoslaven die naar het buitenland gingen, was in die tijd erg groot. Dat had te maken met het feit dat er, al vanaf 1945, veel verraders naar landen als Australië, Duitsland, België en Frankrijk gegaan waren, van waaruit ze hun antisocialistische activiteiten voortzetten. Tot die groep behoorden bijvoorbeeld ook de Ustasi**, intensief opgeleide Kroatische fascistische groepen. In München zitten veel Ustasi. En ook in België.

Ook in Servië had je fascistoïde groepen, de Cetnici, die sterk nationalistisch waren en deels ook met de Duitsers collaboreerden. Velen van hen waren Hongaren, Roemenen en Bulgaren die in Servië woonden en vanuit deze buurlanden, bondgenoten van de Nazi's, werden de Cetnici gesteund. Van hen zijn er na de oorlog ook veel naar het buitenland gevlucht."

Vielen de verdedigingsgroepen, waarvan je in de jaren zestig lid was, onder de verantwoordelijkheid van politieorganisaties in de deelrepublieken of onder die van het federale leger?

"Ze waren per regio georganiseerd, maar vielen onder de verantwoordelijkheid van het federale leger."

Zijn de gewapende territoriale verdedigingseenheden die nu in de nationalistische conflicten tussen de verschillende republieken actief zijn, uit deze verdedigingsgroepen voortgekomen?

"Ik vermoed van niet, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet precies. Daarvoor ben ik te lang uit Joegoslavië weg. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ze zijn voortgevloeid uit de verdedigingsorganisaties van toen. Die mensen zijn al in de zestig en de milities van nu bestaan voornamelijk uit jongeren. Ik weet wel dat de milities zich in elk geval voor een groot deel bewapenen met wapens en munitie die vanuit het buitenland, vooral vanuit Hongarije, illegaal het land binnen komen. Dat vind ik een griezelige zaak.

De Ustasi zijn bij die illegale wapenimport betrokken. Ze zijn nog steeds erg actief. Vorige week werd bekend dat aanhangers van Pavelic zich opnieuw georganiseerd hebben in gewapende groepen onder de naam Mesic, dat ze voor een bedrag van 30.000 dollar wapens hebben gekocht en via Hongarije Kroatië zijn binnengekomen. En ik las in de krant Politika, ook vorige week, dat al in '85 veel Ustasi vanuit Australië illegaal Kroatië zijn binnengekomen en zich van daaruit verder over het land verspreid hebben. Inspelend op de labiele situatie in Joegoslavië proberen ze met name in de dorpen op het platteland de mensen tot opstand te motiveren. Daarvan gaan m'n haren helemaal overeind staan. Ze brengen vreemde valuta mee, dollars, en kopen de mensen in de dorpen daarmee om. Je kunt rustig stellen dat de Ustasi de drijvende kracht vormen achter de huidige nationalistische conflicten. Vooral in de republieken Kosovo, Montenegro, Bosnië en Servië is de roep groot dat het federale leger moet optreden tegen de Ustasi."

In hoeverre is de economische situatie in Joegoslavië op dit moment van invloed op het nationalisme en het onafhankelijkheidsstreven in de verschillende deelrepublieken?

"De laatste jaren zijn er nogal wat zelfstandige bedrijven ontstaan. Die zijn niet meer georganiseerd volgens het principe van arbeiderszelfbestuur maar staan onder leiding van particuliere eigenaars. In verschillende republieken wordt ernaar gestreefd zoveel mogelijk bedrijven te privatiseren en een kapitalistische productiewijze in te voeren. De staat heeft voor de zelfstandige bedrijven de belasting verdubbeld en probeert op die manier de ontwikkeling naar kapitalisme tegen te gaan. Ook hierin ligt een bron van conflicten.

Verder verkeert Joegoslavië momenteel in een economische crisis en kampt het met een enorme schuldenlast. De prijzen gaan gigantisch omhoog en dat versterkt de binnenlandse beroering. Vooral de rijkere republieken Slovenië en Kroatië zoeken de oplossing van de crisis in onafhankelijkheid en zoveel mogelijk economische aansluiting bij het westers kapitalistisch systeem, welk ze enorm idealiseren. Ik vind dat erg ondoordacht. Noch Joegoslavië als geheel, noch welke deelrepubliek dan ook, kan op dit moment voldoen aan de economische eisen die het westen stelt, of het westers tempo van economische ontwikkeling bijhouden."

Je denkt dus dat Slovenië en Kroatië het in economisch opzicht als zelfstandige republiek niet zouden redden?

"Ik denk het niet. Ze zijn afhankelijk van de andere republieken voor hun grondstoffen en agrarische producten. Daarnaast hebben de EEG-landen, de VS en de Sovjet Unie bij herhaling laten weten, geen belang te hebben bij het uiteenvallen van Joegoslavië. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor Tsjechoslowakije en India. De VS hebben overigens wel ondertussen laten weten hun steun aan Joegoslavië terug te trekken, vanwege de binnenlandse chaos.

Maar het buitenland is niet bereid onafhankelijke republieken te erkennen en zolang dat niet het geval is, kunnen afzonderlijke republieken geen lid worden van de VN en de Wereldbank en daarmee zijn ze uitgesloten van financiële steun van het IMF. Zonder die steun lukt het niet een zelfstandige staat op te bouwen. Bovendien heeft het IMF nog onlangs aan nieuwe kredieten voor Joegoslavië de voorwaarde verbonden dat het monetair systeem gesaneerd en gecentraliseerd wordt.***"

Hoe kijken Joegoslaven in Nederland tegen de huidige situatie in Joegoslavië aan? Heb je daar enig zicht op?

"Er is uiteraard veel discussie onder Joegoslaven hier. Bijvoorbeeld naar aanleiding van het referendum, waarin Serviërs die in Nederland wonen hebben kunnen meestemmen over de vragen of de Servische minderheid in Kroatië wel of geen aansluiting bij Servië wil en of zij wel of niet de federatie wil behouden. In Nederland wonen vooral Serviërs, Kroaten en Joegoslavische Albanezen. Gelukkig is er hier onderling niet zo'n sterke beroering, maar er zijn wel verschillen van mening over de vraag of Joegoslavië als federatie moet blijven bestaan. Ook hier zijn nationalistische opvattingen, zowel onder Serviërs als onder Kroaten en Albanezen."

Heb je de indruk dat die nationalistische opvattingen parallel lopen aan kritiek op het socialistisch systeem, of is dat niet per definitie aan elkaar gekoppeld?

"Nee, ik heb niet de indruk dat dat per definitie samenhangt. Van de Joegoslaven in Nederland is nog steeds 75 % socialist. Maar de betrokkenheid van hun familieleden bij de huidige beroeringen in de deelrepublieken wekt nationalistische gevoelens op. Deels doen de familieleden ook een beroep op hun solidariteit. Daarnaast hebben de ontwikkelingen van de afgelopen twee jaren in de rest van het Oostblok en de opkomst van het nationalisme daar, ook op Joegoslaven hier hun effect niet gemist."

Zijn er op dit moment actieve politieke organisaties van Joegoslaven in Nederland?

"Vooral in de Randstad is er een sterke socialistische Joegoslavische beweging, die directe banden heeft met socialistische organisaties in Joegoslavië zelf. Ze houden zich bezig met politieke en financiële ondersteuning van de organisaties in Joegoslavië en met informatieverstrekking hier. Na het overlijden van Tito in 1981 is er een solidariteitsfonds opgericht, onder de naam TitoFonds, dat vooral bedoeld is voor scholing van de socialistische jeugdorganisaties in Joegoslavië.

Tito's dood werd hier ervaren als een zwaar verlies en bracht een grote emotionele beroering teweeg. Het rouwproces onder Joegoslaven in Nederland heeft lang geduurd. Ik was zelf ook volkomen van mijn stuk gebracht. Ik ben een kind van Tito's erfenis. Tijdens zijn overlijdensproces ben ik de ziektewet ingegaan om via tv en radioberichten de ontwikkelingen zoveel mogelijk te kunnen volgen. De psychische belasting van Joegoslaven in Nederland naar aanleiding van Tito's overlijden was enorm groot, vooral door het isolement waarin je gedeeltelijk zit ten opzichte van de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Joegoslavië, als je in het buitenland verblijft. Iedereen vroeg zich af wat er zou gaan gebeuren. Er was veel angst voor een Russische inval en voor grote interne conflicten en structurele veranderingen in Joegoslavië. De Russische inval is uitgebleven. Met de interne conflicten worden we nu geconfronteerd.

Wat betreft politieke organisaties in Nederland op dit moment: het Joegoslavisch Comitë hier in Den Bosch bestaat ook nog, maar is niet erg actief meer. Ik mis dat heel erg, een actieve politieke organisatie. Maar ik kan wat dat betreft hier niet goed aansluiting vinden. Van de 150 Joegoslaven in Den Bosch denken er hooguit tien progressief socialistisch. De rest is of niet of niet meer geïnteresseerd in politiek, of houdt er stalinistische opvattingen op na. En de laatste vijf jaar steekt ook hier het nationalisme de kop op. Ik hoorde laatst dat er plannen zijn een Kroatisch en een Servisch comitë op te richten. Daar verstijf ik van. Ik ben geen nationalist.

Ik ben opgevoed in een stevige socialistische traditie, die na de oorlog op basis van solidariteit is opgebouwd. De conflicten en scheuringen in Joegoslavië verscheuren mijn hart ook.

Ik vind onderlinge conflicten op zich niet erg. Het is goed als de verschillende volken en nationaliteiten hun rechten opeisen en hun eigen identiteit willen bewaren. Laat ze elkaar wat dat betreft maar in de haren vliegen. Als dat gebeurt op basis van gelijkwaardigheid, kan het de onderlinge solidariteit alleen maar bevorderen. Maar het wordt eng als de ene groep zich boven de andere gaat stellen en ronduit gevaarlijk als er van buitenaf geprobeerd wordt zich in die conflicten te mengen. Dan bedoel ik niet alleen de infiltratie van Ustasi, maar ook westerse politieke inmenging die tot doel heeft het socialistisch systeem te ondermijnen. Daar lig ik nachten wakker van."

Hoe zie je het perspectief voor Joegoslavië?

"Ondanks alles ben ik toch ook optimistisch. Ik ben trots op het grote politieke bewustzijn en kritisch vermogen van het Joegoslavisch volk. Ik zie nog wel mogelijkheden, en dat is ook mijn grote wens op dit moment, dat de socialistische democratie in Joegoslavië zich zal verstevigen en dat de situatie weer stabiel wordt. Dan ben ik zelf ook stabiel."

Lia van der Heijden

* Patrice Lumumba was de oprichter van de Mouvement National Congolais. In 1960 vertrokken de Belgen uit Congo. Dat gebeurde hals over kop, waarschijnlijk met de bedoeling om, door de chaos die zou ontstaan omdat Congo op dat moment onvoldoende was voorbereid op de onafhankelijkheid, het land opnieuw aan België te binden. Lumumba werd op 1 juli 1960 gekozen als minister-president in de nieuwe regering. Door het Westen werd hij vijandig bejegend vanwege zijn marxistische opvattingen. In de mijnbouwprovincie Katanga ontstond een afscheidingsbeweging die gesteund werd door westerse multinationals die daar grondstoffen wonnen. Eind 1960 werd Lumumba gevangen genomen door Generaal Mobutu, een creatie van de westerse multinationals, en uitgeleverd aan de afscheidingsbeweging in Katanga die hem vervolgens vermoordde. Mobutu werd aan de leiding van een centralistisch bewind gesteld.

** De Ustasi-beweging onder leiding van Ante Pavelic is ontstaan aan het begin van de Tweede Wereldoorlog toen Kroatië een marionettenstaat van de Nazi's was. De Ustasi voerden in Joegoslavië een waar schrikbewind. Ze bouwden onder meer het concentratiekamp Jasenovac voor Joden en Serviërs, moordden honderdduizenden Serviërs uit en gingen er tegenover de Nazi's prat op dat zij in Kroatië het 'Joodse probleem' geheel hadden opgelost. Onlangs maakte Brandpunt melding van de betrokkenheid van het Vaticaan bij de vlucht van Pavelic naar Latijns Amerika na de oorlog.

*** In de NRC van 21 februari 1991 noemt Jan Bank, hoogleraar geschiedenis in Leiden, als belangrijkste motivatie voor het Westen om Joegoslavië bijeen te houden, het risico van oorlog. Bij ontbinding van de federatie zullen de grenzen tussen de republieken ter discussie komen te staan. Door de aanwezigheid van diverse minderheden in de verschillende republieken, is het zelfbeschikkingsrecht op grond van volks- en taalgemeenschappelijkheid niet rechtlijnig toepasbaar. Een eventuele burgeroorlog die hieruit zou kunnen voortvloeien, kan gemakkelijk uitmonden in een Balkan-oorlog, omdat de buurlanden van Joegoslavië zullen menen in dat geval 'hun' minderheden in de diverse republieken te moeten beschermen. Op 14 mei berichtte de NRC dat Albanië zijn strijdkrachten in staat van paraatheid heeft gebracht, omdat de Albanezen in Kosovo en Macedonië zich ten gevolge van de etnische onrust in Joegoslavië "in het grootste gevaar bevinden en de stabiliteit van alle naties op de Balkan en in Europa wordt bedreigd," aldus de Albanese president Ramiz Alia.